CERN LHC = Gefahr?

LHC ist eine bodenlose Frechheit, wer gibt den Leuten das Recht unser Leben auf Spiel zu setzen?
So lange ein Restrisiko bleibt, dürfen solche Experimente nicht gemacht werden!
Diese unfähigen Politiker verbraten damit unsere Steuergelder und haben keine Ahnung was da eigentlich in Cern gemacht wird.
Von diesen Investitionen wird die Menschheit niemals etwas haben (wenn sie das überlebt!), ein praktische Nutzen ist unmöglich.

LHC ist neben dem größten Experiment auch noch die größte Unverschämtheit aller Zeiten!
Schwarzes Loch verschlingt Steuergelder,oder so ähnlich?? Wenn das mal nicht das einzige Problem sein wird.Wird doch etwas unterschätzt der "große Bang" der für die Wissenschaft ja so unentberliche Fragen klären wird.So oder so.Tatsache ist, das in ein neues Gebiet eingedrungen wird und somit die Sicherheitsfragen alles andere als geklärt sind.
Wir dürften ja eigentlich gar nicht hier sein....so ein Physiker bei CERN.
Sind wir ja auf bestem Wege!
Aber man hat ja nur dafür zu zahlen, das nennt man dann Gemeinschatftsprojekt.
Hut ab ! Kein Traum!

LHC ist neben dem größten Experiment auch noch die größte Unverschämtheit aller Zeiten!
Schwarzes Loch verschlingt Steuergelder,oder so ähnlich?? Wenn das mal nicht das einzige Problem sein wird.Wird doch etwas unterschätzt der "große Bang" der für die Wissenschaft ja so unentberliche Fragen klären wird.So oder so.Tatsache ist, das in ein neues Gebiet eingedrungen wird und somit die Sicherheitsfragen alles andere als geklärt sind.
Wir dürften ja eigentlich gar nicht hier sein....so ein Physiker bei CERN.
Sind wir ja auf bestem Wege!
Aber man hat ja nur dafür zu zahlen, das nennt man dann Gemeinschatftsprojekt.
Hut ab ! Kein Traum!

Über die Kosten kann man sicher streiten, aber die Panikmache bzgl. vermuteten und nie auch nur annähernd belegten Gefahren des LHC ist absolut lächerlich. Ich habe das Gefühl, dass hier eine unterbewusste Angst vor dem Unbekannten greift. Von rationaler Vernunft keine Spur.

@catweazle

Am LHC wird nach dem Frankenstein-Prinzip geforscht. Warum wurde keine Expertenkonferenz einberufen? Warum wurde die Bevölkerung erst Tage nach dem - innerhalb der Kernforschungsanlage aufgetretenen - Störfall informiert?

Da usere Aktionen offensichtlich nichts mit Verschwörungstheorien zu schaffen haben, da sich Verschwörungen bekanntlich im Dunkeln abhandeln und jedem Krieg eine Verschwörung vorangeht, ist somit klargestellt, dass diese Bewegung weder Krieg, noch eine Verschwörung und schon gar keine Theorie ist. Hoffentlich wird dies endlich jedem bewusst, denn dazu braucht es nun tatsächlich keinen UNI-Abschluss.

Mit lieben Grüssen an Alle, die sich engagieren.

Man kann auch drüber streiten, ob das Experiment von rationaler Vernunft geprägt ist Catweazle.Unabhängig von finanziellen Ausgaben und der schönen Zusammenarbeit versch. Staaten.
Respekt vor dem Unbekannten hat nichts mit Panikmache zu tun.Es gibt auch keinen Beleg dafür, daß der LHC ungefährlich ist.Nichts für das es momentan keine guten Gegenargumente gibt, leider.
Weils einfach noch nie in der Form durchgefüht wurde.Und nicht vergleichbar ist mit dem Einschalten einer neuen Mikrowelle.

der mensch weiß so vieles noch nicht wenn ich meine naturwissenschaftsschulbücher betrachte. es steht immer ab und an mal das man etwas noch nicht genau weiß. also sollen auch diese forscher erstmal alle risiken durchgehen bevor sie etwas in bewegung setzen. warum nutzen die forscher nicht ihr menschliches wissen und forschen weiter? anstatt das der mensch seinen guten verstand nutzt hat er schon so viele schlechte dinge gemacht.
Keine beweise bei den cern forschern das nichts geschieht (immer nur blöde sprüche, wie zum beispiel wenn die sagen das die schwarzen löcher zerfallen würden, die haben keine vernünftigen aussagen und beweise die sie nennen können, das zeigt das die keine ahnung haben, nur auf gut glück auf eventuellen fortschritt hoffen wobei eine 50% chance besteht das alle sterben und noch viel schlimmer) während rössler sogar beweise hat die er erzählen kann (dazu gibts ja das interview auf youtube: http://www.youtube.com/watch?v=_TjYobXKebM oder das hier eingeben: P.M.-Wie gefährlich ist das CERN-Experiment?).

Medien (z.b. eher finanzkrise). Man würde auch mehr menschen erreichen wenn man den menschen in den hauptmedien die wahrheit erzählen. Zum beispiel hat rössler gesagt das die gefahr für das schwarze loch bei 50% liegt (das interview ist ja bei youtube), während irgendwo anders dann geschrieben wird das rössler nur 10% gesagt habe. Wenn mehr menschen über die richtige aussage informiert wären könnten die menschen sich gegen dieses experiment wehren und den Stopp des experiments fordern. So könnte man wenigstens versuchen das aufzuhalten.

Auch wenn dieser Thread mittlerweile recht alt ist möchte ich doch einiges klar stellen.
1. Teilchenpyhsiker verstecken sich keinesfalls vor der Öffentlichkeit. Allerdings rennen Sie den Zeitungen auch nicht hinterher: "Bitte schreibt was über uns!" Da so ein Projekt viele Gelder verschlingt muss es mindestens allen Regierungen der beteiligten Nationen bekannt gewesen sein. Außerdem kann man auf www.cern.ch ziemlich gute Informationen zu ALLEN CERN Projekten finden.
2. Das so ein Experiment bisher nie durchgeführt wurde ist FALSCH! Es wurde nicht von Menschen durchgeführt, aber es findet seit Jahr-Millionen überall im Universum statt (unter anderem auch in unserer Atmosphäre). Da wir noch leben um diese Diskussionen zu führen scheint die Gefahr recht gering zu sein. Wie jetzt der Rössler auf seine 50% kommt sei mal dahin gestellt. Ich bin allerdings alarmiert das hier den Aussagen eines Biochemikers geglaubt wird während die Teilchenphysiker ja Blödsinn erzählen. Sagt mal glaubt ihr auch eher euerm Elektriker als eurem Arzt wenns um eure Gesundheit geht? Wie dem auch sei, eine gute Auseinandersetzung mit den Risiken des LHC gibt es hier:
http://cern.ch/lsag/LSAG-Report.pdf

Das nächste Mal bitte bei Leuten informieren die sich damit auskennen! Und nicht bei einem Lehrer auf Hawaii oder einem Biochemiker und Chaosforscher!

hi,

also ich bin dafür, dass der LHC nicht gestartet wird! Wenn erstmal ein schwarzes Loch entstanden ist, dann ist es zu spät.

ich vermisse leider eine wahrscheinlichkeitsrechnung zu den gefahren der experimente am cern.in den usa soll es bei einem vergleichbaren projekt,dem rhic,eine solche berechnung gegeben haben,die 120 tote im statistisch gemittelten durchschnitt ermittelte.nachzulesen im wissenschaftlichen report an den deutschen bundestag vom 5.9.2008.und dann sollte man diskutieren ob und welche opfer wir hinnehmen wollen.vielleicht gibt es solche berechnungen,die dann aber nicht öffentlich gemacht werden.ich meine jede versicherung berechnet die möglichen schäden(egal bei was) auch mit einer wahrscheinlichkeitsrechnung.nur das cern braucht sowas nicht ?

An Fragender: Ich bezweifle stark dass zum RHIC eine Hochrechnung vorliegt die von 120 Toten ausgeht. Daher möchte ich darum bitten den Link zu diesem Dokument hier zu veröffentlichen.
Was die Wahrscheinlichkeit angeht am LHC ein gefährliches schwarzes Loch zu produzieren so ist diese gleich Null. Ich weise hier nochmal auf den entsprechenden Bericht der Safety Group hin:
http://cern.ch/lsag/LSAG-Report.pdf

Aus meiner Sicht ist das eine sehr gute und begründete Abschätzung der Risiken ... im Gegensatz zu der in keinster Weise begründeten Einschätzung von Rössler.

Die Wissenschaft spielt wieder einmal Gott! Sie fühlt sich masslos gescheit und erhaben. Dabei wird es ihr wie dem Zauberlehrling ergehen, der wohl etwas in Gang setzen konnte, jedoch nichtmehr stoppen konnte, als es ausuferte. Natürlich hätte der Zauberlehrling jegliche Bedenken in hohem Bogen von sich gewiesen...Der Meister, also Gott, wird schon HALT! rufen, doch das wird ungeahnte Folgen haben, auch für die hochwohlgeborenen und sich (all)mächtig dünkenden Wissenschafter und die ganze Menschheit. Manche werden wieder ganz klein werden und zu beten anfangen.

an pysikus: ich habe dieses dokument leider nicht.es wird im bericht an den deutschen bundestag vom 5.9.2008 ein quantenpysiker adrian kent zitiert,der eine solche berechnung gesehen hat.alle berichte,die ich auf deutsch lesen konnte,schließen eine gefährdung nicht aus.sie ist in den berichten nur dann ausgeschlossen,wenn deren annahmen auch zutreffen.die,sicherlich allgemein anerkannten annahmen(aber nicht von allen),müssen aber nicht zwingend richtig sein.es geht hier um die ERDE.also bitte nicht spekulieren.hawking sagte mal,man sollte doch vielleicht mal ein paar menschen auf dem mars ansiedeln,falls solch ein experiment doch mal schiefgehen sollte.

@pysikus:bitte googeln:bundestag cern.wenn so eine berechnung stimmt,und wir davon ausgehen das die gesammte welt verschwinden kann,kommen wir dafür auf eine wahrscheinlichkeit von 1:50 millionen.das ist aber mehr als null.und auch lottospieler haben mal sechs richtige mit zusatzzahl,bei 1:139 millionen.

@physikus

hier otto rösslers publikation, nach der
du gefragt hast. =)

http://www.wissensnavigator.com/documents/ottoroesslerminiblackhole.pdf

@fragender: Richtig, es geht um die ERDE. Also argumentieren wir mit der Erde. Ich habe gerade den Safety-Report vom CERN vor mir liegen. Nach diesem Report wird die Erde seit 4.5 Milliarden Jahren von hochenergetischer kosmischer Strahlung bombardiert. Das bedeutet über 3*10^22 Kollisionen mit einer Energie die dem LHC entspricht oder sogar übersteigt. Da die Erde noch existiert kann man davon ausgehen das bisher kein gefährliches schwarzes Loch produziert wurde. Also ist die Wahrscheinlichkeit für die Produktion eines solchen schwarzen Loches in einer Kollision etwa bei 10^(-22) während die Wahrscheinlichkeit das ein Lottospieler beim einmaligen Tippen einen Sechser samt Zusatzzahl hat (nach ihrer Angabe) bei etwa 1*10^(-8) liegt. Das sind 14 Größenordnungen Unterschied. Ich empfinde das als ziemlich beruhigend.

admin:
Meiner Meinung lassen sich die 'hochenergetischen kosmischen Strahlungen', welche sie erwähnen, in keiner Weise mit dem, was der LHC macht (2010 noch machen wird) vergleichen.

Der LSAG, den sie erwähnen, erscheint mir so löchrig wie ein Schweizer Emmentaler, mit Verlaub. Darf ich die Beschwerde bei der UNO vom 20. November 2009 erwähnen, welche die beliebten Massenmedien höchstens am Rande erwähnt haben. Haben Sie diesen gelesen?

Die Kritiker des CERN LHC werden seit über 2 Jahren als CRACKPOTS bezeichnet, und die Physiker?

@hello: Vielen Dank für den Link. Ein durchaus interessantes Paper. Allerdings geht der Herr Rössler von einer völlig falschen Prämisse aus. Er behauptet das bisher die Lichtgeschwindigkeit als nicht konstant angesehen wurde. Dies ist schlicht und ergreifend falsch. Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Konstante der Physik. Was in der Physik jedoch nicht konstant ist ist die Zeit. Die Zeit ist eine Eigenschaft des Raumes. Eigentlich leben wir in einem vier-dimensionalen Universum. Und ein massives Objekt (wie ein schwarzes Loch) dehnt die Raumzeit, d.h. am Ereignishorizont steht die Zeit still (natürlich von außen beobachtet). Es gibt übrigens starke experimentelle Beweise für diese Zeitdillatation. So tickt eine Uhr im Erdorbit schneller als auf der Erdoberfläche.

@admin: Dürfte ich fragen warum die kosmische Strahlung nicht mit dem LHC zu vergleichen ist? Kosmische Strahlung besteht zum Großteil aus hochenergetischen Protonen, und diese treffen auf Protonen in der Erdatmosphäre. D.h. wir haben in der Atmosphäre, genau wie im LHC Proton-Proton Kollisionen, und das bei teilweise viel höheren Energien.
Was die Beschwerde bei der UNO angeht so muss ich zugeben das ich diese nicht gelesen habe. Möchte aber erwähnen das auch der LSAG Bericht in den Medien nicht erwähnt wurde.
Mich würde aber interessieren wo sie die Löcher im LSAG Bericht sehen. Aus meiner Sicht ist dieser ziemlich schlüssig.
Ich muss zugeben das ich die LHC Kritiker nicht als Crackpots bezeichnen würde dafür ist mir die Argumentation in den meisten Fällen wissenschaftlich zu unfundiert. Wenn Sie aber einen Spitznamen für Physiker suchen dann versuchen Sie es doch mal mit NERD.

admin:

Nerd?
Oder vielleicht doch...

Source: Wikipedia, Mad Scientist
Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Mad_scientist

@physikus:Lesen sie doch bitte den Report an den Bundestag,wo auch ein Adrian Kent zitiert wird.Der meint das die Gefahren unterschätzt werden.

@admin: Ich habe bisher darauf verzichtet sie als verrückt zu titulieren und hatte gehofft es wäre möglich eine vernünftige Diskussion zu führen. Wie ich ihrem letzten Beitrag entnehme ist das wohl leider nicht möglich.
Daher noch einmal meine Fragen:
1. Warum sind ihrer Meinung nach die Kollisionen hochenergetischer kosmischer Strahlung mit Atomen der Atmosphäre nicht mit dem LHC vergleichbar?
2. Wo sehen sie die Lücken/Löcher im CERN Safety Report?

Es wäre schön wenn wir wieder auf ein sachliches Level bei dieser Diskussion zurückkommen könnten. Falls es ihnen lieber ist kann ich natürlich auch mit Beleidigungen anfangen.


admin:
Ich habe Sie in keinster Weise (schon gar nicht persönlich) beleidigt, sondern bloss eine allgemein gehaltene Frage gestellt!

Ich empfinde jedoch keinerlei Interesse, mit Ihnen ein vernünftige Diskussion zu führen, da Sie zwar augenscheinlich den LSAG Safety Report gelesen haben, sich aber augenscheinlich nicht für die Argumentationen der Kritiker interessieren, sonst würden Sie die obigen Fragen nicht stellen.

Ich empfinde es als unglaubliche Provokation, dass Sie, nachdem der CERN bereits mit von Kritikerseite als potentiell höchst gefährlichen eingestuften Experimenten angefangen hat und die Kritiker, die Klagen vor Gerichten, die Beschwerden vor internationalen Organisationen zu keinerlei Diskussionsbereitschaft seitens CERN geführt haben, dass Sie hier solche Fragen stellen.

Stört es Sie, dass es CERN LHC Kritiker gibt? Bitte versuchen Sie, Ihre Kommentare etwas zu beschränken, diese Blogs leben von unterschiedlichen Meinungen, nicht nur von ihrer. Besten Dank!

PS:
'Nov 20 2009: Official Press release of “conCERNed international”

Today, an international group of critics and experts filed a complaint at the Human Rights Committee of the United Nations at Geneva concerning risks and dangers of the planned experiments at the Large Hadron Collider (LHC) operated by the European Organization of Nuclear Research (CERN) in Switzerland. The group impeaches the CERN member states, especially Switzerland, France and Germany, for not having carried out their legal responsibilities to ensure citizens’ safety. '

Lesen Sie diesen complaint dann bekommen Sie die Antwort auf Ihre Fragen. Danke.
http://lhc-concern.info/?page_id=84

@fragender: Nochmals meine Bitte mir den Link zu diesem Dokument zu geben. Zumindest in der Wissenschaft ist es üblich für die eigenen Behauptungen zumindest auf Nachfrage exakte Quellen anzugeben.

@admin: Gut, dann war das keine Beleidigung akzeptiert. Allerdings wehre ich mich gegen die Unterstellung mich nicht für die Argumentation der LHC-Gegner zu interessieren. Aus meiner Sicht zeugen Fragen von Interesse, nicht von Desinteresse. Da sie einer der Gegner sind dachte ich das sie in der Lage sind mir ihren Standpunkt deutlich zu machen, so wie ich es mit expliziten Aussagen versucht habe. Wenn ihnen dies nicht möglich ist (aus Mangel an Argumenten?) muss ich zugeben das auch ich kein Interesse an einer Diskussion mit ihnen habe.
Und wieso ist es eine Provokation mich über ihren Standpunkt zu informieren nachdem der LHC läuft und offensichtlich die Erde nicht zerstört hat???

Und nein, mich stört es nicht das es LHC Kritiker gibt. Was mich stört ist das die mir bekannten Kritiker auf einem unsachlichen Niveau argumentieren.

Ja, ein Blog lebt von unterschiedlichen Meinungen, daher bin ich auch sehr dankbar das sie meine Meinung hier zulassen.

Was die UN-Klage angeht so habe ich diese nicht vollständig gelesen, sondern nur den Punkt warum die kosmische Strahlung nicht als Argument dienen kann. Gesagt wird dort das der LSAG mit Neutronensternen argumentiert und diese grundlegend von der Erde verschieden sind. Einverstanden! Wie ich oben aber schon gezeigt habe argumentiert der LSAG Bericht auch mit der Erde.

Da mein Interesse an einer Diskussion ohne fundierte Beweisführung ihrerseits auch erlahmt wünsche ich ihnen ein frohes Weihnachtsfest, und damit sie nach der Winterpause des LHC auch wissen ob es uns noch gibt:

http://hasthelargehadroncolliderdestroyedtheworldyet.com/

admin:
Ok. Diese site ist cool. Ich bin nicht GEGEN das LHC. Verstehen Sie das bitte. Ich denke, dass die besten Wissenschaftler der Welt aus wirtschaftlichen Gründen dazu manipuliert werden, etwas zu tun, was nicht gut ist.

Gehen wir bitte ganz an den Anfang zurück. Ich weiss, dass Sie über Otto nur lächeln, aber ich mag ihn wie meinen eigenen Papa. Er hat mal was gesagt und wenn Sie einfach www.stopcern.com eintippen (ich hoffe, dass ist nicht zu beängstigend) dann können Sie es lesen.

Prof. Otto Roessler hat von ganz ANFANG an was gesagt, was es nicht zu diskutieren gibt. Ich wiederhole:


'Am CERN wird eine Maschine gebaut, mit welcher zum Ersten Mal in der Geschichte der Menschheit schwarze Löcher auf der Erde entstehen könnten. Das Erstaunliche ist, kein Mensch glaubt, dass das gefährlich ist'
Prof. Otto. E. Rössler

DAS IST COOL. Millionenmal cooler als Ihre Site.

Guten Abend. Der CERN LHC läuft. Das wissen Sie. Und LEIDER weiss ich das auch. Wir haben nichts zu disktutieren zusammen, bevor SIE nicht Ihre ehrliche Meinung sagen, dass Sie auch wünschen, dass die SICHERHEIT des CERN LHC unabhängig überprüft wird.

Wenn das gemacht ist, der politische und mediale Prozess der Entscheidungsfindung abgeschlossen ist, dann werde ich STOPCERN schliessen und GOCERN mir sichern. VORHER NICHT.

Die Zweifler am CERN haben den Wunsch, dass ihre Zweifel in einem öffentlichen Hearing bestätigt oder widerlegt werden und CERN bis dahin seine Experimente aussetzt. Ich glaube, das ist möglich allerdings nicht durch Klagen vor Gerichten oder der UNO, sondern indem dem LHC so lange das Budget entzogen wird, bis in einem öffentlichen Hearing die Unbedenklichkeit der Experimente am LHC festgestellt ist.
Das könnte so gehen:
Das deutsche Bundesministerium für Bildung und Forschung ist mit einem Anteil von 20% (ca. 130 Mio Euro pro Jahr) der größte Finanzier des laufenden CERN Betriebs. Das Ministerium ist stolz darauf, dass der ehemalige deutsche Manager des Desy Rolf-Dieter Heuer jetzt Direktor des CERN ist. Von sich aus wird das Ministerium also bestimmt nichts gegen den LHC unternehmen. Seit 2007 haben wir in Deutschland jedoch eine wunderbare Einrichtung:
Einen Ethikrat, dessen Befugnisse durch ein Bundesgesetz geregelt ist. Bisher hat der Ethikrat sich darum gekümmert, dass die Biowissenschaften nicht gewisse ethische Grenzen überschreiten. Wenn man sich §2 des Ethikratgesetzes ansieht, ist er jedoch befugt, sich mit allen Wissenschaften zu befassen, die eine Gefahr für den Menschen heraufbeschwören könnten.
Es gibt zwei Möglichkeiten, den Ethikrat dazu zu bringen, sich in einer öffentlichen Debatte mit dem LHC auseinanderzusetzen:
- der Ethikrat, der aus 26 von der Politik unabhängigen Persönlichkeiten besteht, setzt das Thema selbst auf die Agenda. Davon ist derzeit nicht auszugehen.
- Der deutsche Bundestag beauftragt den Ethikrat, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und Vorschläge zu machen, wie die Belange von CERN und die Belange der Bevölkerung ethisch einwandfrei austariert werden können. Bei den derzeitigen Mehrheitsverhältnissen im Bundestag ist auch dies unwahrscheinlich.

Es gibt in Deutschland aber noch eine schöne Einrichtung: das elektronische Plebiszit.
Jeder Deutsche kann auf https://epetitionen.bundestag.de ein Anliegen an den Bundestag einstellen. Wenn dieses Anliegen es schafft, dass innerhalb von drei Wochen 50.000 Bundesbürger für diese Petition mit Ja stimmen, dann muss der Einreicher der Petition vor dem Petitionsausschuss des Bundestages persönlich angehört werden. Da nur ganz selten eine Petition die 50.000er Hürde schafft, ist das Medienecho dann bestimmt so groß, dass der Petitionsausschuss das Thema nicht einfach still und heimlich beerdigen kann. Die Chance ist also gegeben, dass das Thema im Bundestag behandelt wird und der Ethikrat beauftragt wird, ein öffentliches Hearing durchzuführen.

Ich könnte im Januar folgende Petition in das e-petitions-System einstellen: „Der Deutsche Bundestag möge beschließen: Der Deutsche Ethikrat wird beauftragt, eine öffentliche Debatte über die Experimente am Teilchenbeschleuniger LHC des Europäischen Kernforschungszentrums CERN durchzuführen. Der deutsche finanzielle Beitrag des Bundesministers für Bildung und Forschung für CERN wird ausgesetzt, solange der Deutsche Ethikrat nicht festgestellt hat, dass die Experimente am LHC für den Bestand der Erde ungefährlich sind.“

Bitte teilt mir mit, ob ihr dieses Vorgehen für sinnvoll haltet und unterstützen würdet.
Um über die Petition abstimmen zukönnen, muss man sich in einem recht umständlichen Verfahren beim epetitionen Server als Mitmacher registrieren. Bitte nutzt die Zeit für die Anmeldung, damit nach dem Erscheinen der Petition innerhalb der 3 Wochen die 50.000 Ja-Stimmen zusammenkommen.

woz

Ich bin gestern auf einen guten Vortrag von John Ellis gestoßen. Eine kurze Info zur Person gibt es bei Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Ellis_%28Physiker%29

Den Vortrag von Ellis zum Thema "The LHC is safe" findet sich unter:

http://cdsweb.cern.ch/record/1120625/?ln=de

Viel Spaß beim Anschauen

in den Prophezeiungen von Fatima heißt es dazu nur:
"Gischt bis zum Himmel". Planet Erde versenkt seine Atmosphäre und fliegt in die Luft. Irgendwie beruhigend dass es tatsächlich ein Ende gibt. Kämen eh nur noch Erdbeben...